Entrevista al ex Ministro de Economía de la Nación Axel Kicillof. Un académico militante convertido en cuadro político por el pueblo. Un convencido del poder de las asambleas y las explicaciones para lograr la defensa de un modelo de país que describe como difícil pero no imposible.
Axel Kicillof con Al Margen. Foto: Eugenia Neme.
Después de hora y media de oratoria durante el acto ocurrido el pasado 31 de marzo en el Centro Cívico de nuestra ciudad hubiese sido normal que nos hicieran esperar para que el entrevistado descanse. Esto no sucedió, apenas bajo del auto y después de saludar a las personas que en el hotel lo esperaban, indicó a sus colaboradores que nos encontrasen un lugar para poder conversar tranquilos y disculpándose por su afonía pidió al mismo tiempo un té y las revistas que llevábamos para mostrarle. Nos pidió que le contásemos quiénes éramos, hojeo las primeras hojas del último número como quien tiene la vista entrenada. Y preguntando si podía llevárselas para leer dio inicio a esta entrevista que por momentos se pareció más a una clase de historia y economía.
– En la Plaza de los Pañuelos mencionó la necesidad de “empezar por el principio” y tomó como punto de partida la campaña electoral del actual presidente Mauricio Macri. ¿No desconoce ese principio el devenir de hechos que nos ha llevado como país al escenario de las últimas elecciones?
-Por un lado no y por otro sí. Creo que la campaña de Macri es el reflejo de dos modalidades, por un lado las que vienen teniendo los medios de comunicación y por el otro las que ha tenido la oposición. En el último tiempo he recorrido América Latina, en varios países los candidatos de la oposición están hechos con un molde. Son iguales a Macri y a sus campañas. De alguna manera eso hace de matiz en tu pregunta. Porque es cierto que el principio podría ser pensado como nuestros doce años con lo que hicimos mal y bien. Pero lo de la campaña expresa una novedad, porque son ensayos de una nueva derecha que llevan sus candidatos a las elecciones y obtienen apoyo de sectores muy diversos.
A Macri lo apoyaron los empresarios y parte de la clase media. Pero también lo apoyaron sectores del movimiento obrero. Su campaña ha sido tan efectiva que pudo permear en sectores que intuitiva y analíticamente que deberían ser bastantes reticentes a acompañar gobiernos con las características del actual. Yo llamaba la atención en la Plaza de los Pañuelos sobre este punto porque son campañas que han sido efectivas.
-Hace poco mencionaste en una entrevista que la economía política del Macrismo respondía a un modelo de país distinto al que el kirchnerismo propone. ¿Cómo podrías explicar mejor ese postulado?
-Es una entrevista pedagógizada, me gusta (risas). Nuestra militancia está inscripta en aquel peronismo del 45. No quiere decir que es el mismo, pero indudablemente ha marcado en toda América una forma de pensarse como gobierno popular. Tanto La Revolución Ciudadana de Correa, o El socialismo del siglo XXI de Chávez, la Bolivia Pluricultural de Evo o el Kirchnerismo de Néstor y Cristina, si bien no tienen un nombre que las unifique, presentan apuestas que son similares a las de aquel 45. Indudablemente un modelo de país que responde más a una apuesta a la industrialización, a la intervención del Estado en la economía, al Estado de Bienestar, a la integración latinoamericana donde prime un enfoque antiimperialista mediante la soberanía económica y la independencia. Pero, así como nuestros movimientos tienen parentesco con experiencias populares anteriores. Fácilmente, se podrán encontrar semejanzas en el terreno de las políticas económicas entre el gobierno de Mauricio Macri y ciertas experiencias neoliberales en la Argentina. Este modelo de país que propone el actual gobierno se inscribe en la idea de una economía primario agroexportadora. Integrado al mundo, como ellos dicen, pero respondiendo a una línea de integración propuesta por Estados Unidos. Donde prime la apertura comercial y financiera, así como la flexibilización laboral y la presencia de salarios bajos. Tal vez lo que caracteriza a este gobierno es que representa lo que yo llamo un “neoliberalismo avergonzante”. Es decir, no es un neoliberalismo frontal. Puesto que no declaran sus intenciones de desindustrialización, así como no reconocen la entrada de importaciones. Llevan adelante un programa argumentando que están haciendo algo distinto. Para caracterizarla muchas veces nos es más ejemplificador hacerlo mediante la relación directa con las políticas económicas de la última dictadura militar y del Menemismo. Hablo de la matriz productiva y las relaciones con el mundo. Obviamente Prat-Gay no es Martínez de Hoz. Ni Argentina es la que fue en los 70.
– ¿Argentina es hoy la que supo ser en 2003? ¿Acaso el Kirchnerismo que perdió las últimas elecciones es el mismo que en aquel entonces?
-No. Cada uno de estos retornos al poder profundiza algunos factores. Pero también hay oleadas de avance y retroceso. Nosotros hicimos una política de industrialización, yo lo hablaba con sectores empresariales con los que me junte hoy en la provincia de Río Negro. Ellos me decían que nuestros programas de industrialización e integración social habían sido insuficientes. Que quedaron pobres y faltó industria. Y tienen razón, puesto que ninguna experiencia en un país periférico, subdesarrollado y dependiente como el nuestro logra revertirse en solo diez años. Es poco tiempo para esos objetivos. Se alcanzó mucho porque hay logros muy claros, y eso hace que Argentina no sea la misma que aquel 2003. Se duplicó el producto industrial mientras la región se reprimarizaba. En muchísimos sectores faltó un montón para poder competir a escala internacional. Pero así como nosotros no somos los mismos que en el 2003, creo que a Macri le costará mucho volver al escenario del 2001.
– ¿Usted cree que la intención política del actual presidente es volver al escenario socioeconómico del 2001?
(risas)- Es cierto sonó fuerte. Yo creo que será resultado inexorable de las políticas que está implementando. Sea o no, su intención real. Tampoco sé si la Argentina está siendo gobernada por Macri. Creo que el neoliberalismo reposa dogmáticamente en algunas medidas que se le imponen sobre la realidad. Cuando Mirtha Legrand le dijo “no ven la realidad” se refería a eso. Le estaba diciendo “flaco si querés ganar las elecciones no sigas bajando los salarios, no te plantes en contra de los maestros porque es un gremio difícil de demonizar”. Es decir si su lectura frente a dos días seguidos de plazas llenas para él representan “puros kirchneristas”, evidentemente hay algo que no están viendo de la realidad.
-En relación a esto último el “vamos a volver” se ha convertido en una suerte de himno en las movilizaciones. Pareciera que en esta consigna se esconde la sensación de que nos han sacado de un lugar, así como la ausencia de una autocrítica ¿Quiénes? ¿Cómo? ¿Y a dónde volvemos?
(se sonríe y toma aire)- Ni nos sacaron, ni vamos a volver en el sentido de ser los mismos. Voy a tratar de explicarlo.
No nos sacaron porque Macri ganó las elecciones mintiendo. Si bien hay gente que lo votó porque no nos bancaban a nosotros y quería un cambio, también hay gente que lo votó porque creyó la idea de que todo lo que andaba bien seguiría y todo lo que andaba mal iba a cambiar. Pero eso no pasó. Lo que andaba bien lo eliminaron y lo que andaba mal lo destruyeron. La mentira era desde su discurso y también mintieron mucho sobre nosotros y lo que hacíamos.
Nosotros no perdimos contra este Macri que está gobernando ahora. Perdimos contra el Macri de la foto con Awada y Antonia. Nos ganó el Macri de los bailecitos y los globitos. No nos ganó el Macri de la represión, el que no atiende una huelga, el que no piensa en los docentes y los gobernantes. Con esto no pretendo hacer una sociología del voto kirchnerista ni opositor. Pero si me parece que después de 12 años había mucha gente que solo conocía el país que construyó el kirchnerismo. Tanto pibes jóvenes, como gente más grande que había conocido otro modelo de país se olvidaron de lo que había sucedido durante el anterior gobierno neoliberal. Hay una parte que votó pensando que no estaba en riego su laburo, su sueldo, su paritarias, su fútbol para todos y sus aerolíneas.
Yo entonces, para que se entienda no me peleo con quienes lo votaron a Macri. Me peleo con nosotros que no supimos explicar, ni comunicar para hacer entender lo que estábamos haciendo.
– ¿Con qué medida política económica llevada a cabo en su mandato como Ministro de Economía podría ejemplificar esta falta de explicación o comunicación hacia el pueblo?
-Se me ocurre como ejemplo claro la medida del “cepo”. El “cepo” no lo supimos explicar, y no era tan difícil de hacerlo. Pero se vendió la idea de que si uno tenía un ahorrito y legítimamente quería comprar dólares el gobierno por ser malo, resentido u hostil no lo dejaba. Tendríamos que haber podido explicar de manera más clara que como gobierno decidíamos usar los dólares para la activación de la industria. El problema de muchos de esos que salieron a cacerolear porque no le daban los dólares ahora no les alcanzan los pesos y no llegan a pagar ni el gas, ni la luz ni la compra de fin de mes. Ahora depende de nosotros. De poder en este panorama volver mejores. Tenemos que de nuevo convencer y enamorar porque si no volvemos con el apoyo popular suficiente para seguir trabajando en orientar nuestro proyecto nacional, vamos a fracasar. El nuestro es un proyecto que se enfrenta a sectores muy poderosos que utilizan la democracia y los medios de comunicación para convencer a la gente de que nosotros somos unos chorros. A nosotros nos faltó explicarles a las personas que la cosa es más compleja. Que América Latina y el mundo están en procesos de disputas. Nos faltó explicar que nuestro proyecto no es imposible pero es muy difícil.
-Usted menciona ahora y en distintos discursos la importancia de explicar y de que la gente sepa. ¿Cómo se puede informar si los medios de comunicación están monopolizados y responden a ciertos sectores?
-Vos te presentaste como parte de una Revista que realiza comunicación Popular. Yo no soy experto en comunicación popular ni mucho menos. Lo que si me queda claro es que los grandes medios y las redes sociales tienen un flujo y una influencia tremenda en la opinión y sentires de la gente. Pero hay algo del cara a cara y de la reunión entre varios que puede llegar a dar pelea a los grandes monopolios. Yo me la pase en mi mandato como ministro cruzando la calle y yendo con el mate a explicarle a compañeros lo que estábamos pensando. Sé que ese hecho no responde a tu pregunta porque al ser uno no tenía mucha llegada. Pero si lo hacemos los miles y miles que con estos años han reverdecido y despertado en la militancia podríamos revertir la desinformación.
Se le puede explicar a la gente de frente. No es que queremos beneficiar a J.P Morgan o a Singer o a los Fondos Buitres. Queremos profundizar para que la gente tenga trabajo y se vuelva a producir en la Argentina buscando que las economías regionales no resulten tan frágiles. Y en el mientras tanto debemos poder explicar mejor qué es lo que estamos haciendo. Para que no vengan con los espejitos de colores a decirnos que en tres patadas se soluciona la inflación, la falta de laburo, la falta de sueldo, el presupuesto de la educación
-Recién hablo de la necesidad de dirigentes que puedan explicarle a la gente. Pero en la plaza llamó a “interpelar” a los dirigentes para que no vuelvan a engañarnos ¿Cómo interpela un pueblo a los políticos?
-Uy, que complejo. Pero necesario ¿no? Yo no creo en el destino, pero de este presente algo bueno tiene que salir. Nosotros tenemos responsabilidades en relación a la conformación de nuestras listas. Pero los compromisos de las personas tienen que ser más fuertes, es decir la gente tiene que exigirles a quienes votan que le den una garantía. A mí me tocó militar en los 90 contra el neoliberalismo. En ese entonces estábamos todos dispersos, no peleados, pero si separados y fragmentados. El neoliberalismo divide. Y lo había hecho tan bien que habíamos perdido la esperanza de que algo se pudiera transformar incluso nos parecía ridículo pensar que el Estado sirviera para transformar. No aspirábamos a manejar el Estado porque lo entendíamos como una herramienta para la opresión, un ente represivo. En estos 12 años se aprendió mucho. Y es desde esos aprendizajes donde hay que poder construir una nueva mayoría que sea distinta y que habilite otros instrumentos de participación (algunos ya inventados y otros por inventarse)
No tengo una respuesta a tu pregunta. Hoy el neoliberalismo genera tanto sufrimiento que no alcanza con que los dirigentes estemos con sonrisa de dentífrico prometiendo boludeces. Tenemos que estar acompañando a la gente. Y eso debería ser un parámetro para ver si todavía podemos confiar en la democracia como proceso por el cual se eligen a los representantes del pueblo. Veo que se está gestando algo, es innegable lo veo en la calle y con la gente.
-En línea con lo que usted propone, en estos últimos días ha vuelto a decirse la frase “Los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes”. ¿Cree que la misma refleja una oportunidad histórica o una crisis en la legitimación de la clase dirigente?
Esa vieja frase es medio cruenta, pero maravillosa. Yo estuve en un acto donde hubo ciento de miles de personas reclamando a viva voz a la dirigencia sindical que convocara un paro que no quería convocar. Y a los dirigentes no les quedo otra que bajarse de ese escenario y llamar a un paro nacional. Hay cuestiones del orden de la participación directa que se están poniendo ahora en juego. Para seguir con las frases. Cristina dijo: “cada uno tiene que ser dirigente de uno mismo”. Esta frase y la anterior, resúmen lo que pasó hoy en Bariloche. Porque hay que ir a una plaza un viernes después de trabajar y la salida de la escuela, llegando a ser miles de personas para escuchar a un tipo que fue Ministro de economía. Estas cosas no pasaban cuando yo era chico. Creo que es producto de este tándem de doce años de una cosa en comparación constante con quince meses de otra. Hay que hacer entender que debemos estar en la calle para que las cosas cambien. No alcanza con un canto de que vuelva Cristina. Vamos a tener que volver mejores en nuestros mecanismos de organización. Nosotros no teníamos todo el poder. De hecho nos enfrentábamos a muchos de esos poderes, y esto fue una clave central en el gobierno de Cristina. Cuando encontraba una traba la denunciaba y la enfrentaba. Eso depositaba en el dueño de la legitimidad, que es el pueblo, las herramientas para pelear por esas cosas. Ahora es momento de encontrarnos habiendo aprendido de los errores y defendiendo lo ganado para volver siendo más y mejores.
El grabador se apaga, él se adelanta y nos agradece el tiempo que le hemos dedicado en escucharlo, casi como burlando el protocolo periodístico. En ese momento le acercan un equipo de mate que recibe con la emoción de quién aún puede caminar por las plazas del país.
Por Mariel Bleger
Equipo de Comunicación Popular Colectivo al Margen.
