Casi mediodía en el barrio de Villa Crespo. El verdulero despacha un kilo de tomates redondos y una planta de lechuga criolla. Mientras hace la cuenta en una tira de papel parecida a la que usa el levantador de quiniela, se inclina levemente cerca del parlante de la radio y asiente con la cabeza. “Gracias, mami”, le dice a la clienta que se engancha brevemente con la voz del hombre que se pierde entre los bocinazos que vienen desde la calle. El que habla sobre Platón desde el dial de FM La Tribu es el filósofo Gustavo Varela, que menciona un tango en medio de una explicación sobre la antigua Grecia. Asegura que le gusta hablar sobre el pasado aunque el presente se filtra en cada reflexión. Un día antes de la masiva movilización del 24 de marzo, dialogó con El Furgón sobre la política nacional. Sus respuestas no buscan convencer al interlocutor sino obligarlo a reflexionar una y otra vez. No hay pensamiento único sino un cuestionamiento que abre el camino hacia una convicción alrededor de los intereses de una mayoría popular. “Dinámica de lo impensado”, decía Dante Panzeri sobre el fútbol, algo que bien se puede aplicar a la tarea de este docente argentino tan porteño como el barrio de Boedo y, al mismo tiempo, un hombre del conurbano que vive en Ezeiza.
Varela es ensayista, profesor de filosofía en la Universidad de Buenos Aires, director académico de posgrado en Historia Social y Política del tango argentino en FLACSO e investigador y docente de Ciencias Sociales. Tiene varios libros en su haber como Mal de tango (Paidós); Tango, una pasión ilustrada y Perón y Evita (Lea), La filosofía y su doble: Nietzsche y la música (Del Zorzal) y La Argentina estrábica (Ediciones Godot); éste último un volumen que reúne artículos donde reflexiona sobre la sociedad y la política a partir de acontecimientos y personajes contemporáneos y de la historia. También incursiona en la radio con una columna semanal en FM La Tribu, los jueves a las 11, e integra el equipo de Demoliendo tangos, los domingos a las 22 por AM 750.
Para comprender el presente es necesario remitirse al pasado. Gustavo Varela, entonces, antes de señalar una opinión sobre el gobierno del presidente Mauricio Macri, hace una retrospectiva para entender dónde estamos y qué premisas deberían discutir los sectores populares para gestar un nuevo bloque que tenga como prioridad las políticas de inclusión social y en defensa del mercado interno.
“En 1970 es donde muchos sitúan un quiebre en la desfinanciación de la economía –se explaya Varela-; de redistribución de las relaciones laborales; de lo digital que emerge y de una serie de elementos que van a componer un sistema de sociedad diferente. Hoy no juntás a cinco tipos para comer un asado, pero sí a veinte en un WhatsApp con los cuales estás conectado. Entonces, las formas de relación son distintas y eso trajo, entre otros efectos políticos, a Margaret Thatcher (en el Reino Unido), a Ronald Reagan (en Estados Unidos) y procesos de neoliberalismo que ya estaban anticipados. (Michael) Foucault habla de la ‘sociedad de seguridad’ que son las formas de intervención sobre la población sosteniendo su deseo, nunca diciendo no. Por lo tanto, hay una modificación en las formas de dominio que ya no son represivas, son administradoras. ¿Qué nos ocurrió? La década del noventa que desde lo neoliberal fue muy fuerte; después la Alianza y todo lo que sabemos, entonces llegó la sorpresa del kirchnerismo. Porque fue una sorpresa en términos de redefinir el lugar del Estado, algo que la sociedad occidental estaba discutiendo, fundamentalmente, en los países del Tercer Mundo porque (para el capital internacional) es necesario estados débiles para poder intervenir en términos comerciales y económicos.
Varela prosigue con detalle: “En la Argentina triunfó el modelo de (Julio Argentino) Roca y no el de (Domingo Faustino) Sarmiento. El primero fue el que requirió el capitalismo del siglo XIX, también el del siglo XX y aun el de hoy con la producción de materias primas. En ese sentido, el kirchnerismo es una cosa medio rara: habla de ideologías en una sociedad que se maneja con criterios de funcionalidad, acumulación y eficacia. Es raro en el sentido que trae otra cosa, una experiencia de un modelo social… La estoy haciendo demasiado larga, pero a lo que quiero llegar es a esto: eso compone un estado de cosas. La grieta es entre un modelo de sociedad de Cambiemos, con la necesidad de apertura, que no es nueva, pero que ahora está reactualizada, y un modelo de sociedad con intervención del Estado, con relaciones comunitarias más fuertes y no una singularidad potente como la que propone el macrismo ¿Ganás una elección diciendo que vas a abrir el mercado? No. ¿Ganás una elección diciendo que hay que redefinir las industrias y hay muchas que no van a poder seguir y otras que sí pero si son eficaces de acuerdo a lo que el mundo pide? No. Entonces, toda la publicidad del macrismo, además de haber sido muy eficaz, estuvo jugada en un territorio que es el de la mentira, engañadora en una instancia como en una elección. No podían decirlo y ahora se ve que eso que efectivamente iban a hacer, es lo que están haciendo. Dijeron que iba a seguir Fútbol para Todos y no sigue. Que iban a defender a las Pymes y no ocurrió. Un dólar quieto significa la posibilidad de un ingreso de bienes con valor agregado de países como China, Estados Unidos o México, donde el costo laboral es más bajo. Con un dólar quieto tenés deuda y un sistema económico que funciona por un tiempo. Fue lo que pasó con el menemismo.
-Hoy, las palabras dichas desde el poder socaban lo que Cambiemos construyó durante la campaña electoral. Si le sumamos que el PRO, como usted señala, es una “aplicación” que ganó las elecciones presidenciales con el 51 por ciento de los votos, ¿esto puede terminar más rápido de lo esperado?
-Espero que no. Yo no quiero que termine antes de los cuatro años de mandato.
-No me refiero a la caída del Gobierno en términos de un golpe institucional, sino a la merma de apoyo electoral y popular a la coalición Cambiemos.
-Los motivos por los cuales la gente elige son complejos, no son directos. No elegís a alguien porque conoces su plataforma. Tal vez lo hacen los sectores ilustrados… La Argentina no está compuesta por esos sectores y los populares son los que predominan. Los procedimientos de intervención son muy variados y las posibilidades de intervención sobre esas ideas también. Yo usé el término “Aplicación” porque advierto una debilidad. Eso lo escribí en enero de 2016 porque veía que era una cáscara con los globos, la idea de felicidad, de estar todos juntos. Todas esas ideas que nos quieren proponer son como “las terapias de yo” que nunca resuelven la cuestión de fondo, sino que se quedan con un presente que se esfuma rápidamente. Es lo que ocurre ahora. Fijate las formas de corrupción que están mostrando desde el PRO con los 70 mil millones de pesos (del Correo Argentino). Es tan obsceno como las bolsas de (José) López, del mismo tenor, aunque los 70 mil son más abstractos y ponerle cara a eso es más complicado. Van a tener que construir poder de otro modo. Construyeron poder durante el año pasado, muy fuerte, cuando armaron un Congreso a partir de la extorsión. Extorsionaron a los gobernadores, estos a sus legisladores y ahí se compuso una cosa mediante la cual aprobaron una cantidad de leyes enormes. Eso que ocurrió en 2016 ya no está. Y, además, les toca las elecciones. Van a tener que componer, en realidad ya empezaron.
-¿El Gobierno buscará recomponer su poder desde una nueva verdad?
-No hay que pensar las cosas en términos de Mentira-Verdad. Ellos engañaron al electorado de un modo tal que fue elocuente ¿Qué están haciendo? Macri estuvo en Salta y habló del Plan Belgrano que es a 20 años; habló del Plan Maestro educativo nacional, también a 20 años. Están construyendo un hacer a futuro. Pero con eso no va a alcanzar, porque el hambre está a la vista, la cantidad de gente que duerme en la calle, y además la inseguridad se incrementará. Van a tener que intervenir fuertemente si quieren más plata de afuera como fue en los noventa, que duró hasta 1997 y se vino abajo. ¿Cual será la próxima estrategia de poder?
-¿A qué recursos apelará el PRO para afianzar su espacio? Usted caracteriza a sus dirigentes como “técnicos” y “cabezones”. ¿Ve que cuenten con recursos para construir un imaginario que se compadezca con el país que pretenden?
-No tienen un fondo ideológico fuerte. Son idóneos para ciertas prácticas y ahora se enfrentan a situaciones que desconocían por completo. El nervio de Macri en la mesa con Mirtha Legrand tiene que ver con alguien que se le plantó a un tipo al que nadie, jamás, se le plantó. ¿Por qué? ¡Porque es el hijo de Macri! Es un millonario, un tilingo, un tipo de una escasa cultura con dificultades para la palabra, con lecturas muy elementales, pero con una sabiduría en la construcción del poder que está dada por su propia práctica. Entonces, él compone con su grupo del colegio Champagnat, es decir, con gente de clausura, de encierro en un determinado plano, porque nunca tomaron un colectivo y si lo hicieron fue hace mucho. Macri pegó un salto que no sé si está bueno para su propia clase, porque el negocio siempre fue eficaz mientras el poder económico estaba en las sombras. Los 70 mil millones que le quiso perdonar al padre, si él no hubiera sido presidente es muy probable que nadie se hubiera enterado, porque los poderes económicos y financieros operan de ese modo. Intervienen sobre la política y consiguen prebendas, que es lo que ocurrió con Macri y sus empresas durante toda su vida. Ahora, este tipo saltó y se vino del otro lado. ¿Para qué? ¿Para entregar el Estado? Pero cuando lo quiere entregar hay un montón de ojos que ven y una fiscal que dice “Che, mirá que acá pasa esto…”. O unos tipos en Aeroparque que dicen: “Che, mirá que acá quieren vender una aerolínea y éstas rutas”. Entonces es más complicado. Puesto desde afuera, con (Carlos) Menem era más fácil.
-Si el peronismo, según su punto de vista, es una relación afectiva, ¿cuándo se rompió el vínculo para que gran parte del pueblo peronista votara a Macri?
-En primer lugar, no sé si hay un pueblo peronista. Hay peronistas. Y son desplazamientos. La característica del peronismo es que las relaciones de poder son entendidas como eso: relaciones de poder y te podes desplazar. El menemismo albergó mucho espíritu peronista. Está la discusión sobre qué es el peronismo y no lo vamos a responder ahora. Pero, ¿sabés qué me pregunto? No me pregunto por qué ganó Macri, sino ¿por qué el gobierno kirchnerista o todo lo que ocurrió durante doce años no generó cuatro buenos candidatos presidenciales? Si el esquema era Néstor y Cristina, bueno. Pero Néstor murió en el 2010. Tuviste cinco años para armar uno, dos o tres candidatos que estuvieran discutiendo el asunto.
-¿Será un síntoma de agotamiento del peronismo?
-¿A qué llamamos peronismo? Vamos a ponerle “cara”, no cara de gente. Para mí, el peronismo es la intervención económica del Estado frente a otros que suponen que tiene que reducirse y que la economía tiene que ser de libre circulación. La discusión que hay que dar es esa. ¿De qué lado vamos a estar?, ¿por qué hay que darla? Porque esa decisión en un país como el nuestro, del Tercer Mundo, hay que definirla, de lo contrario por la puerta de la libertad de mercado nos comen crudos. Para que te coman crudo lo que necesitan es abrir los mercados, desactivar la industria, tener más policías y bajar los sueldos ¿Cuanto dura ese esquema? Duró desde 1990 hasta el 2001, que fue un remedo de lo anterior hasta que se cayó (Fernando) De la Rúa y hubo que construir una nueva experiencia que resultó azarosa. Fue azar, puro azar. Nadie imaginaba que Kirchner iba a hacer lo que hizo, que iba a bajar el cuadro de (Jorge Rafael) Videla. No fue una planificación. La llegada del kirchnerismo al Gobierno fue una forma del duhaldismo de mantener su poder, pero no pudo. Me parece que lo que hay que discutir es de qué manera queremos componer nuestras relaciones económicas. Después, una vez que lo tenemos claro, vos no sos kirchnerista, no importa ¿Querés otras cosas? Está bien, no hay problema. Pero hay elementos que no podemos discutir. El peronismo modificó una relación de sometimiento que hubo desde la década de 1910 hasta los años 1930. Después, se legitimaron los derechos y hubo sindicalización aun con todos los problemas que tiene el gremialismo. Con todos, con todos. ¡Pero hubo sindicalización! Antes no ocurría. Cumplías cincuenta años y te echaban. ¡Te echaban! Y nadie te pagaba. Eso ocurrió en 1940, 1950. Eso, sumado a la inmigración, torció y generó una experiencia colectiva diferente. Si vas a Perú te das cuenta que no tuvieron peronismo. Peronismo como criterio general, como una intervención del Estado en las prácticas. Sacá a Perón, a Eva, a Carrillo, a todos. Me refiero a un sistema de salud, de educación y a una distribución de los bienes.
-La cita más cercana a la actual política económica es el menemismo, un gobierno peronista. Es difícil discutir un modelo alternativo con los dirigentes del Partido Justicialista que impulsó el neoliberalismo.
-Claro, porque esos peronistas no se dicen de derecha, esos tipos se embanderan detrás de un modelo discursivo que, después, en los hechos no ocurre. (Jorge) Triaca (h) no es peronista. Es más, si querés saquemos la palabra peronista y pongamos el concepto de “intervención del Estado en las prácticas de la economía y la política”. A esa forma de intervención en los países extranjeros se lo llama “populismo” y se lo asocia con un tipo de afectividad vinculada al fascismo, porque ese afecto tiene que ver con un tipo de enlace con el poder, que está atravesado por otros elementos como la racionalidad. En nuestro país es así y también en los países del Tercer Mundo. Por lo tanto, para algunos es necesario desactivarlo en nombre de la libertad. Ese es el esquema que viene desde 1955. Están los que creen en la libertad y los que creen que hay que intervenir.
-¿Habría que coincidir en cuatro o cinco puntos centrales y dejar de discutir el color de las banderas?
-Eso es todo cotillón, como el PRO que pone globos amarillos…
-Pero en la oposición también hay mucho cotillón.
-Sí, de eso no tengo ninguna duda. Creo que lo único que hay que discutir es qué sistema económico queremos llevar adelante. Después vemos cómo componemos el resto. La gran división es esa y entender que en nombre del idealismo “tenemos que ser libres”, se pierde la referencia de un sistema integrador. Es decir, cómo integras, cómo compones. ¿No te gusta Perón? Está bien. Lo que no podés es salir de esa composición inclusiva, seas trostkista o lo que seas.
-¿Tras lograr la inclusión se discute el resto?
-Después de cincuenta años de inclusión discutimos el resto, vemos en qué otra cosa podemos pensar. Pero primero cincuenta años de políticas inclusivas. Y acá los sistemas inclusivos fueron criticados por las izquierdas iluminadas y derrotados por las derechas más horribles, entonces los sistemas inclusivos se desactivan. Cuando ves a los del MST al lado de los del campo, ¡al lado de los del campo! ¡Mamá! Ahora, ¿no te gusta Cristina? Es otro tema y después lo hablamos. Pero ¿sabes qué?, hay que estar de un lado del asunto y pelear con todas las dificultades que eso significa, porque también el peronismo tiene un ejercicio del poder muy eficaz, de intervención sobre la gente que hace que la discusión sea más difícil hacia el interior.
-¿Las circunstancias obligarán al peronismo a discutir programas y prácticas de construcción para recuperar el terreno perdido?
-Bueno, esas son relaciones de fuerza. Es bastante ambiguo. No me imaginé que iba a ganar Macri porque me preguntaba: ¿cómo la gente no va a querer mantener ciertas cosas que efectivamente funcionaban? No me refiero al Fútbol para Todos sino, básicamente, a los sistemas industriales, a los textiles, los fabricantes de zapatos. Todos esos tipos, si esto continúa así, estarán en la lona. Yo seguí dos temas durante el menemismo: las fábricas de zapatos y las textiles. Vas a México y un par de zapatos de cuero cuesta 500 pesos argentinos, un zapato que acá vale 2500 pesos. Imaginate lo que sucede en China. Creí que algunos tipos iban a hacer fuerza y no pasó. Los mismos dueños de Pymes creyeron que iba a ser más eficaz la palabra Cambiemos que su propia realidad. Bueno, ¿sabés qué? Ahora necesitamos cincuenta años de inclusión y drenar a los dirigentes que quieren estar del otro lado, se llamen peronistas o como se llamen. Tiene que quedar claro. Ese es el único asunto real. Intervenir políticamente para gestionar y que eso ocurra efectivamente. Que no se abra la importación porque caga a la industria y si cagas a la industria, estas afuera del mundo.
-¿Hay “brotes verdes” dispuestos a discutir en esos términos? ¿Tal vez los movimientos sociales y la militancia barrial que le tiene fobia al aparato partidario?
-Es difícil pensarlo, porque el macrismo va a tratar de negociar con los sectores más populares. En algún punto, le va a resultar fácil esa negociación porque va a distribuir guita. Es muy difícil pensarlo. Veo a los movimientos sociales, la presencia que tienen, ocupan los lugares cuando salen a reclamar lo que necesitan, es algo muy poderoso y vital. Pero estos tipos, me refiero al Gobierno, son tan miserables que pueden entender de qué modo intervenir sobre la necesidad de los otros. También pueden agarrarlos a palazos incrementando el poder policial.
-¿Cómo juega la ideología en medio de la ayuda al más necesitado?
-Para mí lo primero que hay que resolver es el techo y el hambre. Estos tipos lo pueden utilizar como una herramienta de dominación de los sectores populares. Ahora, ¿quiere decir que los sectores populares lo apoyen? La necesidad es inmediata. Yo nunca tuve necesidad, me cuesta mucho pensar el tema. Cuando vas por los barrios pobres las cosas tienen otro valor. El diario, no el objeto, sino el papel, las bolsas, tienen otro valor que no es el que tienen los burgueses como nosotros o los que fueron educados de una cierta manera. Hay punteros que intervienen, trasladan y llevan a la gente. Por ejemplo, en Ezeiza buena parte de las boletas del PRO que llevaba a la candidata a gobernadora María Eugenia Vidal estaban cortadas a tijera. Eso quiere decir que fueron preparadas previamente y entregadas de ese modo. Es gente que tiene necesidad, que viven en lugares donde circula el paco, donde hay policías corruptos, calles de barro, robo entre vecinos, mujeres golpeadas sin posibilidad de defensa. Y les dan la boleta cortada. Y eso también forma parte de la política. Entonces, por eso es necesario pensar en términos más macros para generar instancias de inclusión que incluyan a los punteros que, con el tiempo, van a decantar. Si le das a la gente la posibilidad de recibir un subsidio a través de una tarjeta entregada por el Estado y no por el puntero, es otro asunto. Pero eso va a llevar años. Hay sectores que idealizan y dicen que esas prácticas son corruptas y que hay gente que se gasta la plata en no sé qué, ¡como si eso fuese un problema! Transforman un dilema moral en un problema político. Dejemos eso para (Marcelo) Bonelli que es un idiota. Nosotros podemos entender que ese no es el problema. Pongamos que el kirchnerismo se llevó guita. ¿Cuánto? ¿10 mil millones de dólares? El macrismo puso una deuda de 50 mil millones de dólares en menos de un año. Entonces, 10 mil millones de dólares no es el problema. Yo no estoy a favor de la corrupción pero el problema que tenemos es otro. Después vemos cómo llegamos a esos lugares y nos transformamos en Finlandia, pero en Finlandia no hay gente en patas porque no tiene qué ponerse para caminar, o la cantidad de gente que duerme en la calle. ¿Viste lo que es el Mercado del Plata, donde estaba la municipalidad? Está lleno de gente.
-Transformar una cuestión moral en un tema político, ¿es típico de la clase media argentina?
-Obvio, así se saca otros problemas de encima, porque la política está atravesada por un sistema moral que incluye el “voy a votar a Massa porque me parece honesto”. ¿Cómo que te parece honesto? ¿Qué quiere decir eso? O “veo la imagen y me gusta”. Es complicado. Insisto, el camino es entender que la economía tiene que ir para un lado, con sistemas de inclusión elocuentes. Y hay que bancarse lo que venga, a los del campo, a los industriales. Y hay que hacerlo. Porque nadie más que el kirchnerismo dijo que los poderes están interviniendo y todo el mundo decía que no, que el problema era la corrupción. Pero cómo vamos a creer que los poderes económicos no van a intervenir sobre las políticas económicas de quien sea, se llame Cristina Kirchner o como se llame. Ese es el asunto. Y hay un montón de tipos que piensan de ese modo, que suponen que los sistemas políticos y económicos son sistemas vinculados a las ideas. En todo caso, vinculados a ciertas prácticas que generan ciertas ideas. Está claro, si hay libertad de mercado hay problemas.
-¿Las movilizaciones pueden crear una creencia de que el gobierno de Macri está terminado en la cuestión del apoyo electoral?
-Eso ocurre esta semana, hay que ver más adelante. No hay que engañarse con eso. Este tipo va a gobernar cuatro años. Y espero que lo haga. De verdad lo digo. Hay que aguantárselo. De eso se trata. Y lo que hay que aprender es que no hay que ir por ese lado, que con él se vayan los sectores medios acomodados.
-Cuando termina de leer el diario por la mañana, ¿en qué tango piensa?
-No pienso en un tango. No se me hace la figura de un tango, se me hace que es viejo para entender esta sociedad contemporánea porque tiene una temporalidad diferente. La política es más intensa, más parecida al rock. A mi me suena Post crucifixion, una cosa más de mi generación, más rabiosa, la sirena en la espalda del Flaco Spinetta cuando hizo ese tema en BARock.
Marcelo Massarino/El Furgón
