Disfrazada de entrevista, esta conversación abarca y entrama temas que van desde el concepto de cultura a herencias del peronismo, pasando por pueblos originarios y gerentes de contenidos y terminando en una profunda reflexión sobre los movimientos sociales. El placer de dejarse llevar por uno de los intelectuales más comprometidos y brillantes de nuestra época.
El encuentro sucedió a las doce del mediodía en Macedonio, bar ubicado en la entrada de la Biblioteca Nacional. Mientras lo esperaba no pude evitar pensar en la cantidad de veces que estas mismas paredes que oficiarían de escenario para nuestra entrevista habían obrado como refugio y trinchera, todo al mismo tiempo, en los últimos once años. Mis sospechas y las palabras amigas que se empeñaron en recomendarme estrategias para este encuentro fueron innecesarias: Horacio González me descubre en la sonrisa nerviosa donde la mesa me había arrinconado y, gambeteando cualquier protocolo, me pide que le cuente de mi vida en el Sur y del Colectivo Al Margen. Desde esa primera gambeta a lo estipulado me veo tentada a escribir y transmitir las palabras de un hombre con la capacidad de tejer ideas y reconstruir supuestos sin perder la tierna sonrisa del que se piensa aprendiendo mientras está enseñando.
El tema central de este número es la cultura. ¿Pero desde dónde se delimita qué es cultura? ¿Cómo se piensa? ¿Desde dónde o con qué autoridad nos paramos para decidir qué es considerado cultura y qué no?
Bueno es un tema difícil, me hubieras avisado y me pedía un plato de ravioles en vez de un cortado. (Risas). Bueno…¿Empezamos?
Primero sobre el planteo del problema, sobre si hay o no una autoridad que defina qué es la cultura. En realidad ese podría ser el inicio escéptico de cualquier problema, es decir, que haya un nivel de autoridades previo que defina el problema del cual se trata. Por ejemplo, la existencia del ministerio de Cultura, políticas culturales, subsidios -que en general los artistas y cualquier persona que se siente vinculada a la cultura reclama- son parte de una discusión muy profunda. Sobre todo porque la cultura tiene, sin que lo declare a cada rato, un compromiso insustituible con la idea de creación sin límites. Esa idea puede ser alterada por la existencia de un aparato estatal o un conjunto de estímulos económicos. La cultura es entonces una enorme paradoja. Porque, por un lado, no existiría adecuadamente sin un conjunto de estimulaciones y apoyos estatales públicos y comunitarios y, al mismo tiempo, porque por existir debido a ellos podría perder su síntoma, nunca declarado fácilmente ni tan dúctil para ser identificado, que es su misterio más profundo: el misterio de la libertad.
¿La libertad?
(Sonríe, como siendo cómplice de sus propias definiciones). La libertad tampoco la vimos nunca. El arte vive a través de esa paradoja, investigando los condicionamientos que le permiten existir. Los debates contemporáneos muchas veces se refieren a la condición libertaria del arte, a la capacidad que tiene el arte de interpretar la época. Hay una tendencia de los artistas y de los estudiosos del arte a pensar el arte como el intérprete más calificado de los tiempos. Esa es una visión: el arte existe para generar una conciencia colectiva y decirnos en qué época estamos. Para periodizar la Historia se puede emplear entonces la vida de Van Gogh y no las batallas de Napoleón. Otra forma de pensar el arte puede ser más historicista. El arte como consecuencia de ciertos eventos históricos, de productos o resultados por lo que se lucha en una época. En este sentido el arte vale como intérprete de esa lucha. Entonces podríamos pensar, por un lado, que el arte determina la historia, que no es algo absurdo, sino lo que todo artista quisiera y, por otro lado, que el arte es la forma más exquisita de percibir en qué tiempo histórico estamos. Yo prefiero esta segunda, aunque caigo en la tentación de imaginar que una gran obra de arte puede llegar a inaugurar tiempos nuevos, obligando a repensar la política o la economía. Pero eso tiene que ver más con la utopía del arte, que no hay por qué abandonar.
En la inauguración de la revista La Ballena Azul volviste a decir..
(Riéndose me interrumpe). ¿Me repetí? ¡Qué horror!
Bueno, pero fue coherente la repetición. En la inauguración comentaste la importancia de mantener la dignidad del contenido cultural que se desea transmitir, sin importar quiénes sea los destinatarios ¿Cómo se hace para realizar una trasposición que no perjudique lo que uno busca transmitir?
Un problema que hay que tratar con cuidado. La primer preocupación del educador, que es un agente cultural de primera línea, es ver si lo entienden o no. Esa angustia acompaña siempre la vida de los maestros, y de las mamás también ¿no? (Risas). Uno intenta adecuar sus conocimientos a los que serán los destinatarios de su saber. Ahí tenés la célula primitiva de lo que en verdad es la verdadera interrogación filosófica sobre el arte. Quizás los artistas más completos no necesitan preguntarse eso, porque confían tanto en la complejidad de la conciencia del adulto como del niño. Quizás son las mamás y los profesores quienes confían menos en la complejidad de las conciencias de los niños. Hasta podríamos decir, sin equivocarnos demasiado, que el niño tiene una enorme complejidad que luego la educación le va sustrayendo.
Esperá un momento, yo te elogié, te dije que habías sido coherente repitiéndote…No nos critiques a los maestros; esto es una y una, Horacio. (Se ríe con ganas y se apura a remediar esta crítica).
Sin dudas, ser maestro es uno de los temas más difíciles que hay, porque están sometidos a planes pedagógicos y también a la presencia de los medios que toman decisiones permanentemente sobre la educación. Todos los maestros, sin importar el lugar donde den clase, están siempre en contacto con algo que opera por arriba de los planes pedagógicos, que es el mundo de los grandes medios de comunicación que trazan sus hipótesis de comprensión e inteligibilidad.
¿En qué se relaciona la complejidad de la mente de los niños con la cultura y los medios de comunicación?
La cultura permanentemente se pregunta qué se entiende y para qué debemos hacer entender…Estas son las mismas preguntas pedagógicas que debería hacerse un docente. Estas preguntas los medios ya las tienen resueltas, no son preguntas para ellos. Los gerentes de contenido ya saben la respuesta.
¿Por qué comparás a artistas, agentes culturales y docentes con gerentes de contenidos?
Los medios poco a poco entrelazan su lenguaje con el arte cuestionándolo y construyéndolo. Una obra de Berni no puede ser llamada producto, pero un programa, aunque sea muy bueno y singular, es llamado producto. De hecho, la idea de producto implica la serialidad, incluso de mercancía. Esto choca contra la idea esencial de una obra de arte: ser única. En ese sentido te digo que hay pedagogías figuradas o remontadas que circulan alrededor de lo que se llama “gerentes de contenidos”. Este rol es una creación de los medios de comunicación de las últimas décadas. ¿Por qué “gerente de contenidos”? Porque es el que cuida el contenido. O mejor dicho, cuida el recipiente donde van esos contenidos. Un poco la cultura puede quedar reducida a la tarea de llenar determinados recipientes. A su vez, estos recipientes son soportes. Por ejemplo Twitter; el gerente de contenidos piensa que es bueno poder escribir algo en 14 sílabas, pero en verdad está logrando algo más profundo. Está haciendo que se escriba un mensaje en un soporte determinado, bajo normas y pautas determinadas. Es decir, está administrando un contenido y un soporte: la escritura.
¿O sea que los gerentes de contenidos nos dominan?
¡Pará! No tengo ningún problema con los gerentes de contenidos (Risas). Pero hay que reconocer que la idea de soporte fue ganando mucho espacio en el terreno de las artes y la cultura a partir de la revolución tecnológica comunicacional. Es el arte el que tiene que decidir si está en el soporte o en el contenido. El soporte es todos los atributos tecnológicos que permiten la transmisión de un contenido. Entonces el curador en una muestra de arte, quien siempre ha sido importante, en las últimas décadas ha cobrado más importancia, en parte porque su tarea se asemeja a la de un gerente de contenidos.
Siguiendo con la imagen de tus amigos, los gerentes de contenidos, ¿cuáles considerás que son los hitos o contenidos artísticos que en la Historia han logrado cambiar la forma de transmisión?
Esta no es una pregunta sencilla, para variar (Risas). Podemos empezar diciendo que ningún género está quieto en su manera de comunicar. Ese es el gran dilema de la teoría estética. Puede haber una poesía que se transforme en escultura, puede haber una pintura que se traduzca a una forma política, puede haber una novela que se traduzca a una película. Ahí es donde yo veo el acontecimiento, el hito. En la obra de Quique Fogwill se ve permanente un ejercicio casi de laboratorio donde se escucha y traduce en la novela cómo habla la gente en un momento determinado de la historia. Un poco, ahora que lo pienso, el gerente de contenido intenta hacer este ejercicio. Pero lo hace mal porque escucha cómo habla la gente, y la gente habla como habla la televisión.
En relación a cómo habla la gente, durante un encuentro de lecturas entre distintas escuelas de San Carlos de Bariloche, uno de los chicos de once años dijo en relación a niños de otra escuela: “Pero ellos, seño, son muy cultos, no como nosotros” ¿En qué momento se permeó en el sentido común la diferencia entre lo culto y lo no culto? ¿De dónde viene esta clasificación?
(Toma un poco de agua, se reclina en el asiento, suspira siempre como sonriendo y comienza a responder). Bueno, viene de una larga elaboración histórica. Porque es parte de la historia del mundo usar el saber como una forma de dominio. Esto no se ha agotado, tiene muchas vetas para ser analizado y ninguna de ellas es fácil. El saber tiene una doble memoria. Una memoria de situación y una memoria de coacción, que están entrelazadas. Aquello que puede servir para emancipar desde el saber, también puede manifestar una forma de dominación. Y a la inversa. Esto se ve claramente con el uso de la memoria y sus variaciones en la historia pedagógica. Estamos en una época en donde memorizar no es bueno, pero los griegos tenían que memorizar Antígona y esto se remonta incluso a las épocas donde había más dificultades para desplegar ejemplares de libros. Es que antes del lenguaje articulado a través de reglas, la memoria cumplía un rol maravilloso. Esto se explica muy bien con el famoso mito de Platón, donde el hijo le dice a su padre, el Rey de Egipto, que hay un señor que inventó algo llamado escritura a lo que el Rey le responde: “Cuidado hijo, porque la escritura puede destruir la memoria”.
Pero entonces, ¿la escritura y la memoria van por caminos separados?
La escritura interactúa con la memoria. Pero a la vez comienza a ocupar lugares que antes pertenecían sólo a la memoria. Este problema no ha desaparecido. El ingreso multitudinario de las laptops a la escuela implica inaugurar en las aulas una memoria mecánica. Ingresa el RAM, esto te exime de la memoria y las técnicas de declamación. De hecho, si lo pensamos a modo de ejemplo, Perón y Evita son herederos de la educación a través de técnicas de declamación. En las radios de los años 40 había mucha declamación. Ahora, cuando escuchás la radio, los locutores intentan hablar de la manera más plana posible. En algún punto, porque imaginan retomar la modalidad natural del habla humana. Esa modalidad es romper los tabiques que hacen de ciertas palabras, palabras pronunciables en un momento dado. Por ejemplo en el momento de la intimidad, las palabras soeces o de profunda complicidad. Ahora ese tabique se ha movido en virtud del mercado de la lengua.
¿Puntualmente qué entraría dentro de ese mercado de la lengua que mencionás?
Ese mercado de la lengua es el canal por el cual actúan la radio o la televisión por la medición de minutos. La lengua se ha hecho publicitaria aunque no transmita publicidad. Por ejemplo, hoy venía en el taxi escuchando la radio y la locutora decía “Fui a verlo a Arjona, qué lomazo que tiene”, entre otras cosas muy soeces, como algo natural. Natural en el sentido de que la radio imagina que hay que hablar así porque que en la calle se habla así. Y en la calle se habla así porque en los medios se habla así. Esta complementación afecta el uso del lenguaje, por lo tanto afecta la reflexión sobre el arte. Esto no quiere decir que estemos frente a una catástrofe. Simplemente quiere decir que esto hay que pensarlo. Nadie obliga a un locutor a hablar así, ni nadie deja de ser una experiencia singular del lenguaje por más que tome modismos del habla. El lenguaje tiene una raíz comunicativa porque hay muchos que emplean las mismas palabras con los mismo sentidos y la rapidez que se exige para la comprensión, incluso dando una clase en una escuela, es cada vez mayor. Por lo tanto no hay tiempo de pensar qué consenso tiene cada palabra. Por ejemplo para decir “escritorio” no me paro a pensar cuál es la etimología. De hecho la etimología es la enemiga del habla. Pero es bueno saber que toda habla esta historizada. El arte tiene esa función. Hacer parar al que habla.
Pensaba que una de las funciones del habla era hacer que se hable de ella. ¿Por qué el arte hace parar al que habla?
El que está hablando corre el riesgo de no ser comprendido si se ponen a reflexionar sobre lo que está diciendo. Es decir, no hay una meta-conversacion. A veces la hay en el conversador ingenioso, que busca el doble juego. Pero en general si todos nos dispusiéramos a hablar con multiplicidad de sentidos, nadie entendería nada. Bueno, el arte tiene impunidad para la multiplicidad. Mirá vos, logramos definir al arte como poseedor de una impunidad para la multiplicidad de sentidos.
Bueno, Horacio, escribamos un libro juntos (Risas). Hablando de la multiplicidad de sentido, en 2003 en Página 12 salió un titular que decía: “La lengua de los mapuches para no extinguirse llega a las escuelas”. ¿Cuál es el sentido que le das a este titular?
En primer lugar hay una saludable conciencia cívica, pública e incluso gubernamental. Conciencia que no nació de los gobiernos, sino que nació de las comunidades. E implica salvaguardar las lenguas que están en peligro de extinción. No es el caso de la lengua mapuche, que por un ejercicio de resistencia admirable siguió hablándose. Pero no hace muchos años murió la última representante de la lenguas elk’nam o de los Onas. Se trataba de una señora de más de 100 años que era la última hablante y sólo se conserva una grabación. El hecho que desaparezca una lengua supone que desaparezca el último individuo que la hablaba y en consecuencia quede en manos de los lingüistas (Suspira). Esto es tremendo, porque la responsabilidad es de las instituciones culturales del país, que actúan muchas veces por una remota culpa.
¿Culpa asumida por quién?
(Se detiene a pensar la respuesta). Remota culpa, digo, porque efectivamente la Historia siempre tiene sorpresas que uno no atina a comprender en su totalidad. La Argentina es producto de muchas muertes, matanzas, apropiaciones de territorios y distintas formas de dominio que produce la propiedad privada. Al mismo tiempo, la historia humana no es muy diferente a esto. Entonces la reivindicación de las lenguas, hoy llamadas de los pueblos originarios, es una reivindicación totalmente justa. De una gran dignidad, y es un mérito de los que siguieron conservando la memoria de esa lengua. En la actualidad, ese mérito también es acompañado por decisiones de instituciones de todo tipo que adquieren por primera vez la conciencia de que la desaparición de una lengua es un drama, una pérdida cultural irreparable. Esto está vinculado con muchos otros problemas que no son de fácil solución. En Argentina, por ejemplo, las grandes empresas petrolíferas o la construcción de un gran hotel pueden afectar sin mayores inconvenientes un cementerio indígena. Estos hechos nos demuestran que no estamos en un punto de conciencia completa. Hay una conciencia de la protección de los bienes y la memoria, pero eso enmarcado en una lógica de reproducción del capital que no pregunta si hay un cementerio indígena, o en qué lengua habla una población a la que atravesarán cañerías. El gran problema es que, fracasadas las grandes utopías revolucionarias de los años 70, hay que crear una nueva utopía de transformación en donde se discutan los modos de propiedad que tiene el capitalismo. Pienso que este gobierno no ha resuelto el problema pero ha puesto sobre la mesa muchos de estos temas.
Dijiste varias veces que dominar la gramática implica dominar el lenguaje. ¿Desde qué lugar las agrupaciones sociales podemos empezar a romper con el círculo que mencionaste, por el cual la gente habla como la tele y la tele habla como piensa que habla la gente? ¿Es necesario romper con esa circularidad?
Es necesario. Eso no quiere decir que una reivindicación justa deba escapar de esa lógica del lenguaje. Mi observación somera es que los movimientos sociales argentinos no tienen un lenguaje muy interesante. Son interesantes sus consignas y reivindicaciones. Pero el abuso del “consignismo” y los “clichés” no lo favorecen. Pueden decir que estoy diciendo una barbaridad, porque es cierto que en una manifestación no vas a recitar una frase de Hegel. No estoy diciendo eso, sino que hay un abuso de la lengua reconstituida del militante y eso no siempre es bueno para el nivel de las movilizaciones, que deben contar con un grado de ingenio en la lengua. Incluso te diría que hay muchas veces más ingenio en la lengua en espacios que no se atiende demasiado. Los cánticos de las hinchadas poseen una invención lingüística asombrosa. Muchas veces nos preguntamos ¿qué poeta, Esquilo o Aristófanes, está en medio de la hinchada pudiendo inventar esto? Si a veces un poeta está veinte años para inventar una poesía que conmueva y no lo consigue. Por eso te digo que lo popular es muy sorprendente.
¿Hay un solo espíritu de lo entendido como popular?
Hay un populismo berreta y hay un corazón de lo popular que te sorprende con niveles poéticos que no se encuentran fácilmente en otros lados. El militante popular tiene que pensarse como poseedor de un tesoro; no debe pensar que, si habla de manera creativa, no va a ser entendido. En los cánticos de las manifestaciones o en asambleas aparecen rasgos de ingenio asombrosos. No siempre ocurre con los dirigentes.
Pero, entonces, ¿como militantes sociales no debemos poner tanta atención al cómo lo decimos sino al qué decimos?
La conclusión es que los movimientos sociales deben cuidar sus lenguajes. Reinventarlos permanentemente. Sólo así podrán ser realmente efectivos. Deben estudiar la economía del petróleo, las capas de la naturaleza, las montañas, arqueología, arte y literatura. Pero los conocimientos no deben limitarse a conocimientos eruditos y académicos, porque el verdadero conocimiento siempre es militante. Y la verdadera militancia siempre agita al conocimiento en sus más diversos niveles.
Suena su teléfono, me mira antes de atender como pidiendo permiso. Al cortar el llamado, suspira y regala toda la autoridad que durante una hora deposité en él. ¿Terminamos? Respondo que sí. Se levanta, me pide que le haga llegar la revista. No puedo evitar salirme de la formalidad y lo abrazo. Revista Al Margen entrará por la puerta grande, de la mano de un hombre que cree en el poder de la comunicación social, a la hermosa y revolucionaria Biblioteca Nacional.
Por Mariel Bleger – Equipo de Comunicacion Popular Colectivo Al Margen
Fotos: Revista Cabal
